П.П.: Борис Борисович, как чувствует себя архитектура на свободном рынке? Можно ли утвердить приоритет красоты и гармонии в условиях, когда строительные компании во главу угла ставят прибыль?

Б.Ш.: Городское строительство держится, и всегда держалось на трех китах – заказчик, проектировщик и, наконец, подрядчик, он же строитель. Сейчас у нас, и не только в Красноярске, сложилась ситуация, когда заказчики являются одновременно и подрядчиками. То есть сами решают, что им надо строить, сами строят, и сами потом реализуют построенное. Образно говоря, вместо трех китов получилось два, причем один из них большой-большой, а рядом -- маленький. И этот маленький – мы, архитекторы. Получились перекосы, потому что в триаде заказчик-подрядчик-проектировщик схема более сбалансированная – есть система сдержек и противовесов, гармонизирующая интересы сторон. Да, надо стремиться к удешевлению, но не в ущерб качеству. Так что архитекторы находятся в сложных условиях. Мы не художники, которые творят в абстрактном мире. Мы участники сложного производственного процесса, который обязаны хорошо знать.

В свое время мы с Владимиром Якубчуком, нашим главным инженером, участвовали в создании холдинга «Кода», в проектировании и строительстве жилого комплекса «Кода». Это была первая компания, попробовавшая строить в условиях свободного рынка. Там мы прошли все этапы, знаем стройку изнутри. Мы были командой, объединившей функции не только заказчика и застройщика, но и проектировщика. В том далеком 1991 году группа ведущих специалистов решила вместе начать и довести до конца весь инвестиционный цикл. Отсюда и название: кода – это завершение музыкального произведения. Архитектурный проект – это как бы начало, а построенный дом -- вершина. Мы были первыми. Я говорю это не для того, чтобы заявить о нашей исключительности, а просто хочу подчеркнуть -- процесс мы знаем изнутри.

Я – реальный проектный человек, для меня лично архитектура всегда была главным делом. И когда мы начинали, молодые максималисты, и сейчас через 20 с лишним лет, всегда архитектура для нас – самое основное. Профессиональная литература, интернет, путешествия -- мы находимся в контексте мировых архитектурных тенденций. Это – главное, но для нас архитектура не кончается бумагой. Ее завершение – построенный дом. Поэтому, от того насколько правильно выстроены наши взаимоотношения со стройкомплексом, настолько профессионально состоявшимися мы можем себя считать.

П.П.: То, что для Вас архитектура на первом месте – понятно. Но как обстоит дело в целом в нашем городе?

Б.Ш.: Надо сказать, что еще в советские времена сложилось эта традиция – архитектура была, как правило, на вторых ролях. В первую очередь ценились экономия ресурсов, выполнение и перевыполнение планов, количественные параметры. Поэтому утверждение приоритета проекта – то, за что надо бороться. Впрочем, оригинальность проекта – тоже не самоцель. У вас же в журнале прочел, что «не безликое -- еще не значит хорошее». Есть ряд построек довольно оригинальных и индивидуальных, но они отвратительны. Можно вообразить юродивого с пятном во все лицо: он ведь не безликий -- его увидишь на всю жизнь запомнишь, но нужна ли тебе такая запоминаемость?

Так что, отстаивать надо не свободу проектировщиков, а архитектуру как таковую. Мы всегда старались наших партнеров увлечь архитектурой – объяснить смысл, показать, доказать… И это всегда нам удавалось в какой-то степени и не удавалось в той степени, как нам бы хотелось.

Рынок и помогает и препятствует. Потому что архитектура, как правило, все-таки дороже НЕ-архитектуры. Рынок просит подешевле, но тот же рынок просит и подороже. Например, в одежде -- есть очень дешевая одежда, но не все кидаются ее покупать. Некоторые покупают себе дорогую, а некоторые -- и сверхдорогую. Точно так же и с архитектурой: дома должны быть и очень доступные, и должна быть архитектура дорогая и очень дорогая. В Москве на Остоженке и Пречистенке дешевой архитектуры нет. Потому что на Остоженке и Пречистенке не должно быть дешевых зданий. И когда я в нашем историческом центре вижу панельные дома, даже подкрашенные и улучшенные макияжем, я понимаю, что им не место здесь.

П.П.: Что же делать? Сносить?

Б.Ш.: Уверен, что многое придется сносить -- и это будет правильно. Вы же знаете, например, на улице Урицкого, имеется несколько совершенно «убитых» «хрущеб», уже вросших в землю, уже рассыпающихся. Наверняка, в ближайшем будущем найдется в Красноярске девелопер, который сможет их расселить, и вместо 60-квартирного 4-подъездного построит дом на 20 суперквартир, с двухэтажным подземным паркингом -- что и будет соответствовать назначению улицы в районе Центрального парка.

П.П.: Такие же «хрущебы» есть на проспекте Мира и на улице Маркса.

Б.Ш.: Да, и с этим рано или поздно придется что-то делать. В центре количество квартир, вообще, должно неуклонно уменьшаться. Здесь должно расти число предприятий обслуживания, офисов, магазинов-салонов, центров развлечения, зеленых зон, в том числе.

П.П.: Все, что Вы говорите – принципы архитектурной политики, целый градостроительный план.

Б.Ш.: Градостроительство – архитектурная отрасль. Сразу оговорюсь, наша мастерская не занимается вопросами «большого» градостроительства. Ведь урбанистика -- это наука, которая базируется на математике, статистике, социологии, климатологии и многих-многих других науках. В Америке, например, урбанистика – отдельная профессия: там будущих градостроителей не заставляют рисовать фасады, они с первого курса изучают углубленно социологию, демографию, транспортные технологии, методы математического анализа и др. Урбанистика – наука, интегрирующая многие понятия. Там эмоций не может быть, все должно просчитываться. Здесь проблемы – фундаментальны. Скажем, если дом не нравится – можно мимо пройти. А если город не правильно стал развиваться -- это касается всех. Хорошо, когда власть понимает, что надо развивать город на основе строго выверенных и профессионально составленных планов. Если же в городе отдается площадка не под то, что там должно быть, – велением руки высокого начальства городу наносится травма. Настоящая травма развития – город неправильно растет, становится уродливым. Такие места в Красноярске, к сожалению, есть. Почему? Потому что какое-то время поддержка градостроительного направления не осуществлялось -- не было денег в бюджетах. Градостроительство может финансироваться только из бюджета, а в этом месте был провал. Сейчас вновь появился интерес к этой отрасли – направляются туда деньги. Но об этом лучше расскажут специалисты «Красноярскгражданпроекта», главный архитектор города – Аркадий Супоницкий, а Константин Шумов – о том, что касается края.

П.П.: А какова здесь роль общественного мнения? Могут ли непрофессионалы обсуждать проблемы архитектуры и градостроительства?

Б.Ш.: Не надо придумывать велосипед, надо использовать опыт других стран. Страны Европы дают нам великолепные примеры развития городской среды. Урбанистика – наука, а науку обсуждать с людьми несведущими было бы бессмысленно. Врачи не приглашают соседей по палате на консилиум по поводу операции, чтобы они рассказали -- какой сосуд куда вшивать. Ведь так? Так что часть, касающаяся строго научной составляющей, должна делаться только профессионалами -- они для этого учились. Однако есть второй блок вопросов. Город принадлежит гражданам, и гражданское общество должно развиваться. Это для меня аксиома: институты гражданского общества -- единственная надежда как-то по человечески выстраивать жизнь. Роль гражданского общества я считаю очень-очень важным моментом. В развитых странах голос общественности проявляется, когда большие, значимые здания строятся на основе конкурсов – открытых конкурсов. Естественно, гласных -- с общественным обсуждением, и с учетом мнения граждан в оценках жюри. И все это происходит серьезно, а не вроде ток-шоу с криками и руганью. Не так, как на ТВ, где собираются случайные люди и дискутируют по вопросам, о которых только-только услышали. Несколько раз видел такие программы по местному ТВ – удручающее впечатление. Тут не развитие гражданского общества, а профанация.

П.П.: Когда-то считалось, что главное – жилплощадь с санузлом, а как выглядит дом и городской район – не столь важно. С другой стороны, амбиции чиновников, политиков могут ведь выражаться и в том, насколько смелые планы ставятся на повестку дня. Если мы захотим стать столицей Сибири, то и урбанистика, как наука, будет сориентирована на более глобальные цели.

Б.Ш.: «Столица Сибири»! Просто слово, даже не статусное понятие, а ярлык, от которого горожане ничего не выигрывают. В Новосибирске читаешь газеты: «Мы – столица!». В Иркутске: «Мы – столица Восточной Сибири». Все столицы! Хочется конкретики, а не патетики. Вот достроили бы метро и стали столичнее.

П.П.: Но можно ведь в градостроительстве прогнозировать: небоскребы у нас вырастать будут, или начнется бурное строительство коттеджных поселков?

Б.Ш.: Ну, это просто. Этажность будет увеличиваться – уже сейчас по проекту мастерской архитекторов Добролюбовых строится офисная высотка на Взлетке. Через десять лет зданий в 25 и более этажей в Красноярске будет наверняка несколько десятков. То есть – здесь реальная тенденция. Мы же не на острове живем – и чем меньше будем противиться тенденциям мировой цивилизации, тем проще нам же будет. Люди все уже придумали, так давайте смотреть и брать лучшее.

Например, всемерное развитие общественного транспорта – как во всех крупных городах мира. Ведь общественный транспорт оптимально структурируется по любой заданной территории. Он и с экологической точки зрения – лучшее, что можно дать горожанам. Давайте же быстрее строить метро в Красноярске. Кто ответит: когда начнется его развитие – я? Нужен общественный транспорт, в том числе, электрический: суперсовременные трамваи гоняют по Милану по Мюнхену – люди в них ездят, и никто не обижается. Строятся все новые и новые виды трамваев. Я уж не говорю про легкое метро надземное, про монорельсы…

Во всех городах Европы поощряют развитие сети велосипедных и роликовых дорожек – это же здоровый образ жизни. Красноярцы очень любят велосипеды -- в Сибири мы, наверное, лидируем, молодежь у нас среди машин рассекает на великах с риском для жизни. А вот во Флоренции можно встать на красную дорожку и проехать весь город, не сходя с нее. Дорожка специальным красным асфальтом покрыта и велосипед нарисован. В Амстердаме -- на машине страшнее ехать по городу, чем на велосипеде...

Это все просто надо учитывать при планировании. У нас зонируют: дорогу – машинам, тротуар – пешеходам. А на Западе -- еще и велосипедам выделяют трек. Давайте вернем в наш город троллейбусы: проложим больше линий, купим более удобные и подвижные машины.

Я уже сказал, что городской центр должен быть дорогим и рукодельным. Отсюда надо вытеснять жилье, приоритет -- общественным зданиям. Здесь -- исторический центр, привязанный к набережным Енисея, где людям интересно гулять. В старом центре надо вычищать-санировать территорию, делая ее более интересной. Здесь не количество жилплощади должно увеличиваться, а повышаться качество среды.

Небоскребы -- в деловых подцентрах: район Взлетки, в районе Копыловского моста, на векторе «Зеленого луча» продолжающего направление Октябрьского моста. «Зеленый луч» – так он назывался в генпалне. Наверняка в правобережной части появятся прекрасные деловые центры: помнится, Алексей Мякота рисовал там мощный комплекс.

П.П.: То, что вы говорите – непривычно. В сознании как заклинило: строим-строим-строим-строим. А оказывается, санирование – не менее важная градостроительная задача. Сейчас мысленно убираю некоторые дома из центра – он становится невиданно прекрасным! Явно становится лучше. Удивительно!

Б.Ш.: Просто пустоты заполняются зеленью и гуляющими людьми. Но пока все наоборот: недавно мы отстояли Суриковский сквер на градостроительном совете -- было предложение поставить там выставочно-офисный комплекс. А что происходит с центральным парком? Раньше он воспринимался как часть центра, интегрирован был, теперь же оказался какой-то закрытой зоной.

П.П.: Коммерчески эксплуатируют территорию. И ведь какие необычные и оригинальные сооружения бывают в городских садах, а у нас в парке – убогие дорожки и скамеечки. Как нам догнать развитые страны в области развития городской среды?

Б.Ш.: Должна быть цель: максимальное удобство городской среды – чтобы пригодна была для счастливой жизни. В мире эти тенденции развились во второй половине XX века, после войны. Нам надо наверстывать. Как? Иногда для того, чтобы догнать, следует бежать в другую сторону. Главное: надо думать головой и быть смелее. Современная архитектура и урбанистика – это области общемировые, глобальные. Стали привычными международные конкурсы, когда город объявляет о необходимости выбрать проект для здания, которое предполагается построить.

П.П.: Это может сработать на имидж города! Если бы Красноярск объявил о международном архитектурном конкурсе – о нас бы узнали во всем мире. Крупнейшие архитектурные мастерские планеты проявили бы интерес: «Что это там в Сибири?» Такая реклама – и практически бесплатно!

Б.Ш.: Не бесплатно. Я уже сказал, что хорошее дешевым не бывает, придется платить. Но зачем же экономить себе в убыток? Давайте, создавать комфортную среду для самих себя!